Sylvie Goulard: »Es hängt auch von den Deutschen ab, ob Marine Le Pen gewählt wird«

Kaum eine Französin kennt Deutschland so gut wie Sylvie Goulard. Schon als junge Beamtin nahm sie nach 1989 an den Zwei-plus-Vier-Verhandlungen über die deutsche Wiedervereinigung teil. Seit 2023 ist die 61-Jährige Präsidentin des Deutsch-Französischen Instituts (dfi) in Ludwigsburg. Emmanuel Macron ernannte sie 2017 zur Verteidigungsministerin. Goulard blieb zwar nur kurz im Amt, bereitete aber in dieser Zeit weitreichende deutsch-französische Rüstungsprojekte vor.

DIE ZEIT: Frau Goulard, in Brühl beraten Friedrich Merz und Emmanuel Macron an diesem Donnerstag und Freitag zusammen mit ihren wichtigsten Ministerinnen und Ministern. Sie setzen sich seit vielen Jahren dafür ein, dass Deutschland und Frankreich gut miteinander auskommen. Wie gut sind die Beziehungen heute?

Sylvie Goulard: Ich sorge mich nicht um das Heute. In einer Welt, die sich so rasch verändert, frage ich mich, wo wir gemeinsam hinwollen? Die Generationen der Nachkriegszeit haben etwas erreicht, die Versöhnung. Und jetzt? Die Bereitschaft, sich gemeinsame Ziele zu setzen, nimmt auf beiden Seiten ab. Die zentrifugalen Kräfte sind stark, manchmal entstehen sie sogar durch positive Schritte.

ZEIT: Wie meinen Sie das?

Goulard: Die Tatsache, dass Deutschland seine Rolle in der Verteidigung viel ernster nimmt und darin investiert, ist eine sehr gute Nachricht. Aber die Art und Weise, wie das geschieht, kann uns in fünf, in zehn oder in zwanzig Jahren ganz woanders hinbringen.

ZEIT: Was fürchten Sie: eine militärische Übermacht Deutschlands?

Goulard: Ich fürchte nicht, dass Deutschland morgen seine Waffen gegen Frankreich richtet. Aber es wird zu viel national entschieden, auch in Frankreich. Wenn wir so weitermachen, wird sich das leise Auseinanderdriften vertiefen.

ZEIT: Dabei wollten Frankreich und Deutschland sogar einen gemeinsamen Kampfjet bauen. Dieses Projekt, das sogenannte Future Combat Air System (FCAS), ist vor wenigen Wochen gescheitert. Sie waren Verteidigungsministerin, als das Projekt 2017 verabredet wurde. Wie kam es überhaupt dazu?

Goulard: Ich kannte Wolfgang Schäuble gut und hatte seit vielen Jahren mit ihm über europäische Verteidigung diskutiert. Er war damals Finanzminister und hatte sich im Wahlkampf für Emmanuel Macron ausgesprochen. Ursula von der Leyen war Verteidigungsministerin. Die Idee war, unsere Sicherheit gemeinsam zu betrachten und Verteidigung als europäisches Kernanliegen zu definieren. Wir wollten Souveränität in einem Bereich teilen, in dem es nicht einfach ist.

ZEIT: Warum hat das nicht funktioniert?

Goulard: Die Gründe, aus denen FCAS gescheitert ist, sind genau die Gründe, weshalb wir es konzipiert hatten. Die Rüstungsindustrien sind national aufgestellt. Es ist für sie bequem, wenn sie nur mit einer Regierung sprechen müssen. So verfestigt sich das nationale Handeln. Meine Sorge ist, dass Deutschland und Frankreich eines Tages wieder gegenseitig Machtansprüche formulieren. Das ist genau das, was zwischen Dassault und Airbus (den Unternehmen, die FCAS entwickeln sollten, Anm. d. Red.) passiert ist. Jeder wollte am Steuer sein.

ZEIT: Sie meinen, der Egoismus der Industrie war stärker als der politische Wille der Regierungen?

Goulard: Ich habe das Wort Egoismus nicht benutzt. Natürlich ist auch die Politik verantwortlich. Die Regierungen hätten das Projekt besser steuern und kontrollieren müssen.

ZEIT: Und nun? Welche Lehren müsste man ziehen?

Goulard: Wir brauchen ein Gesamtkonzept und einen Stufenplan, ähnlich wie bei der Währungsunion. Wohin wollen wir und wie wollen wir dorthin kommen? 1988 wurden die nationalen Notenbanker nicht gefragt, ob sie der Währungsunion zustimmen würden, sondern wie man sie verwirklichen kann. Jetzt müssen wir das auch für die Verteidigung formulieren: Wo stehen wir? Was wollen wir in den nächsten zwei Jahren verwirklichen? Was in den nächsten fünf? Und warum? Die Nato-Länder haben beschlossen, künftig fünf Prozent ihres Bruttoinlandsprodukts für Verteidigung auszugeben. Warum fünf und nicht vier oder sechs? Ich bezweifle nicht, dass wir in der Vergangenheit zu wenig investiert haben. Aber eine Zahl allein ist keine Antwort auf die legitimen Fragen der Bürger. Was wollen wir verteidigen? Nur das nationale Territorium, oder betrachten wir Franzosen auch das deutsche Territorium als besonders wichtig? Darüber müssen wir diskutieren.