Julia Klöckner zu Debattenkultur: „Wenn alles extremistisch ist, ist nichts mehr extremistisch“

Frau Bundestagspräsidentin, Ihre Vorgängerin Bärbel Bas hat ihren Rücktritt als SPD-Chefin und Ministerin gerade mit „öffentlichen Angriffen“ des Koalitionspartners – also Ihrer Partei – begründet. Die SPD sprach sogar von „Unmenschlichkeit“. Zu Recht?

Unmenschlich ist, was Herr Putin macht. Frau Bas wünsche ich in ihrer schweren Situation die Kraft und den Freiraum, den sie für sich braucht. Politiker zu sein, ist mitunter ein harter Beruf. Schnell wird über einen geurteilt, von Journalisten, von Menschen im Netz, vom Mitbewerber. Das schreckt auch viele ab.

Schießt die SPD übers Ziel hinaus?

Ich will das nicht weiter kommentieren. Dass die Bevölkerung und Koalitionspartner zu Recht die Erwartung haben dürfen – wenn ein Minister mal ausfällt –, dass die Arbeit in einem großen Ministerium weiterläuft, ist sicher unumstritten.

Ihr Parteikollege Jens Spahn hat bei seinem Rücktritt ebenfalls eine „zunehmende Unerbittlichkeit in der öffentlichen Auseinandersetzung“ beklagt. Ist da womöglich doch irgendwas aus dem Ruder gelaufen, oder regen sich Politiker einfach nur zu sehr auf?

Gerade in den digitalen Medien wird schnell und hart geurteilt – und damit unreflektierter, auch unerbittlicher im Ton. Wir sollten aber achtgeben, dass wir nicht ins andere Extrem rutschen und die ach so guten alten Zeiten verklären. Ein Wehner und ein Strauß, da ging es schon auch zur Sache.

Die Frage bleibt: Hat sich der Umgang verändert oder nur unser Blick darauf?

Sicher beides, es bedingt einander. Wir sollten auch nicht alles gleich als extremistisch oder demokratiegefährdend bezeichnen, was nicht die eigene Meinung wiedergibt. Wir müssen ertragen, wenn jemand anders denkt. Und nicht alles, was zugespitzt wird, ist Populismus. Heute geht es schnell um Bekenntnis und die Erwartung, dass der andere dieses übernimmt. Da spielt weniger das Argument, mehr die moralische Haltung eine Rolle. Kompromisslosigkeit ist die Folge, wenn Bekenntnis gegen Bekenntnis steht. Wer aber auf die Auseinandersetzung mit Argumenten verzichtet, wird denkfaul. Wenn man sich in die Details der Einzelargumente begibt, kann man auch mal ab- und zugeben – sich in seiner Sichtweise weiterentwickeln. Die Gefahr bei Alles-oder-nichts-Sichtweisen, diesen Hundertprozentforderungen, diesem Schwarz-Weiß ist, dass es schnell zu einer moralisierenden Überhöhung kommt. Demokratie ist aber auch ein Aufeinander-Zugehen.

Jetzt sprechen Sie aber auch von den sogenannten Parteien der Mitte, oder?

Das betrifft alle. Wenn alles extremistisch ist, ist nichts mehr extremistisch. Wenn alles rassistisch ist, ist nichts mehr rassistisch. Nehmen wir das Beispiel Frauenrechte: Mir ist der Absender egal, wenn Frauen herabgewürdigt oder als nicht gleichwertig gesehen werden. Ich positioniere mich dagegen. Beim sogenannten alten weißen Mann sind sich dann viele einig. Aber ich will ebenso über den jungen zugewanderten Macho reden können, der meint, Lehrerinnen nicht ernst nehmen zu müssen, weil sie Frauen sind. Das ist nicht rassistisch, wie einige reflexhaft meinen. Wenn der Absender für die Beurteilung eines Verhaltens entscheidend sein soll, dann haben wir ein Problem. Wir müssen auch innerhalb der Mitte achtgeben, uns nicht gleich die Demokratiefähigkeit abzusprechen.

Sie sehen also AfD oder Linke als demokratiefähig?

Deren Wählern spreche ich diese Fähigkeit nicht ab. Diese Parteien sind aufgrund demokratischer Wahlen im Bundestag. Das ist Ausdruck des Wählerwillens. Den gilt es zu respektieren, auch wenn man persönlich andere politische Inhalte vertritt. Und als Präsidentin des Bundestages habe ich, unabhängig vom Ansehen der Person und der Fraktion, die Rechte aller Abgeordneter zu wahren. Andere Meinungen muss man aushalten. Unsere Demokratie gibt nicht die eine Meinung vor. Demokratie ist der Rahmen mit den Spielregeln, in dem sich Mehrheiten bilden. Und das kann durchaus Zumutung sein. In einer Demokratie darf man auch dummes Zeug reden.

Ihr Parteifreund Boris Rhein fordert, die AfD solle auch Ausschüsse im Bundestag leiten dürfen. Stimmen Sie zu?

Jede Fraktion hat das Recht, Kandidaten für ein Wahlamt zu stellen. Aber es gibt kein Recht, zu bestimmen, wie das Ergebnis einer geheimen Wahl freier Abgeordneter auszufallen hat.

Wie sehen Sie es persönlich, dass die zweitgrößte Fraktion nicht im Bundestagspräsidium vertreten ist?

Auch das ist das Ergebnis einer geheimen, freien Wahl von Abgeordneten, die ich nicht kommentiere. Zum aktuellen Präsidium kann ich sagen: Wir arbeiten vertrauensvoll und konstruktiv zusammen.

Die AfD kassiert mit Abstand die meisten Ordnungsrufe. Sammelt sie die als Trophäen?

Das war vielleicht am Anfang so. Aber seitdem wir die neue Geschäftsordnung anwenden, sind 2000 Euro, im Wiederholungsfall sogar 4000 Euro Ordnungsgeld für jeden schmerzhaft. Da stelle ich keine Rechnung, sondern ziehe es beim nächsten Gehalt ab.

2000 Euro pro Ordnungsruf?

Für drei in drei aufeinanderfolgenden Sitzungswochen von einer Person.

Davon sind auch Linke betroffen?

Eine Abgeordnete der Linken musste kürzlich zahlen. Ganz rechts und ganz links werden die meisten Ordnungsrufe verursacht. Man hat das Gefühl, sie brauchen sich gegenseitig für ihre jeweiligen Blasen.

Sie haben neulich gedroht, notfalls ganze Fraktionen auszuschließen. Aber Verfassungsrechtler haben eingewendet, das gehe gar nicht.

Klar kann ich das machen! Wenn alle anwesenden Abgeordneten einer Fraktion wiederholt stören, kann ich sie alle ausschließen. Mein Vorgänger Norbert Lammert hat es gemacht, 2010 bei den Linken.

Sind die damals nicht von allein gegangen?

Nein, er hat sie wegen des wiederholten Zeigens von Plakaten ausgeschlossen. Und das ist richtig: Denn wir sind ein Parlament des Wortes. Unsere Währung ist das Wort. Wir müssen keine Angst haben – Stichwort Indemnität –, für unser Wort verfolgt zu werden. Deshalb brauchen wir auch keine Zeichen zu setzen, keine Plakate und Schilder hochzuhalten und auch keine bedruckten T-Shirts zu tragen.

Unterscheiden sich die Pöbeleien von ganz rechts und ganz links?

In der Lautstärke jedenfalls nicht. Beide Seiten haben ihre Triggerpunkte und Triggerworte. Nichts gegen Zwischenrufe, die gehören zu einer lebendigen Debatte. Ich bin auch eine gewesen, die mal reingerufen hat. Aber als kürzlich der Bundeskanzler in der Generaldebatte sprach, gab es, noch bevor er überhaupt am Pult stand, permanentes Gedröhne, dann 90 Zwischenrufe bei seiner Rede – 90! Es gab Gepfeife aus den Reihen der AfD, manche von ihnen haben beim Reinrufen die Hände zu Trichtern geformt. Da bin ich dazwischengegangen.

Hat sich durch solche Grenzverschiebungen auch das Verhalten der anderen Fraktionen verändert?

Man muss schon sagen, dass es die Ränder sind. Natürlich gibt es darauf auch Reaktionen der anderen. Aber auch die Fraktionen rechts und links haben ja Leute, denen das Gebaren ihrer Kollegen unangenehm ist.

Ach, die gibt es?

In jeder Fraktion gibt es unterschiedliche Persönlichkeiten. Fraktionen sind nicht homogen. Und es gibt auch schon mal einen Zwischenruf, über den man innerlich schmunzeln kann. Intelligenter Humor ist schon was Feines.

Und das gibt es auch bei der AfD: intelligenter Humor?

Ad hoc fällt mir kein Beispiel ein.

Zum Thema Anstand gehören auch die Umgangsformen vor dem Plenarsaal. Viele in Ihrer Partei verweigern AfD-Abgeordneten im Gang oder im Aufzug die Hand. Finden Sie das in Ordnung?

Ich weiß nicht, ob das üblich ist. Es muss schon viel passieren, bis ich selbst einen Gruß verweigere. Aber das ist eine persönliche Entscheidung. Es gibt auch Mitglieder dieses Parlaments, die in einer Weise über Frauen oder antisemitisch reden, dass ich Vorbehalte im persönlichen Kontakt nachvollziehen kann.

Sie legen persönlich großen Wert auf Stil, auch äußerlich. Wünschen Sie sich manchmal, dass die deutschen Abgeordneten insgesamt mehr Stil zeigen würden?

Da müssten wir Stil erst mal definieren. Des einen Stil ist ja des anderen Fehlgriff. Wir haben einiges in der Geschäftsordnung festgelegt, aber nicht, ob man Krawatte tragen muss. Mein Grundempfinden ist: Da kann es draußen noch so heiß sein, aber im Trägertop oder in kurzen Hosen ans Rednerpult zu gehen oder mit Taschen reinzukommen, als würde man gleich das Familienzelt aufschlagen – das finde ich nicht angebracht. Das Parlament ist ein Abbild des Volkes, ja, aber es repräsentiert eben auch Deutschland.

Bei Nietzsche heißt es: Den Stil verbessern heißt auch die Gedanken verbessern.

Da hat Nietzsche recht. Eine Abgeordnete hat einmal in einem Post, den sie über den Bundestag absetzte, von einem „Saftladen“ gesprochen. So etwas ist ein Foul gegenüber allen Kolleginnen und Kollegen, auch gegenüber der Institution. Ich finde, dass wir uns immer wieder klarmachen müssen: Es ist ein Privileg, in diesem Haus für die Bevölkerung arbeiten zu dürfen. Ich wünsche mir schon, dass wir einen stärkeren gemeinsamen Comment hätten, unabhängig von der politischen Herkunft. Jeder Abgeordnete sollte sich bewusst sein, dass er in diesem Amt mehr repräsentiert als nur sich selbst, er ist Volksvertreter. Wer aber nur die eigene Blase im Blick hat, hat bereits aufgehört zu vertreten – der fängt an zu bedienen.

Zuweilen werden Sie kritisiert, Ihr Amt zu offensiv zu vertreten, etwa als Sie den Kirchen vorwarfen, sich zu NGOs zu entwickeln.

Ich bin zahlendes Mitglied meiner Kirche. Wenn die Kirche Stellungnahmen zum Tempolimit versendet, sage ich: Mir wäre eine zum Downsyndrom-Screen-Test lieber. Ich erwarte von meiner Kirche nicht nur Immanenz auf der Autobahn, sondern auch Transzendenz im Lebenssinn. Hätte ich die katholische Kirche an einem anderen Punkt kritisiert, etwa zum Thema Frauenrechte, hätte ich Applaus bekommen. Und zwar von denselben, die jetzt sagen, ich dürfe mich nicht zur Kirche äußern. Oder: Die einen werfen mir vor, auf dem rechten Auge blind zu sein, die anderen auf dem linken – da scheint doch der Kopf noch gerade zu sein.

Wie verändert sich der Parlamentarismus, wenn sich immer mehr Redner nicht ans Plenum richten, sondern an die Follower im Internet?

Vorweg: Als Bundestag sind wir auch in den digitalen Medien präsent, jetzt auch auf Tiktok. Und man kann wirklich nicht sagen, dass wir dort zu früh sind. Ich halte es für notwendig, dass wir überall da präsent sind, wo Meinungsbildung stattfindet. Aber wenn Abgeordnete ihre Bundestagsrede mit dem Ziel anlegen, vor allem ihre Internetblase anzusprechen, kippt es. Und deshalb lassen wir es auch nicht mehr durchgehen, wenn zum Beispiel die Follower vom Rednerpult aus begrüßt werden. Auch nicht erlaubt ist, aus der Plenardebatte heraus in Echtzeit auf dem eigenen Account die laufende Debatte zu kommentieren. Analog first – das gilt beim Ansprechen der Zuhörerschaft. Wie es dann nachher verwertet wird, das verantwortet jeder selbst.

Ist der Bundestag ein sicherer Ort?

Zwei Millionen Besucherinnen und Besucher gehen pro Jahr im Bundestag ein und aus. Sicherheit spielt da eine große Rolle. Auch für mich als Chefin von 200 Bundestagspolizisten. Die Besucher werden vorher natürlich durchleuchtet. Was wir da so rausfischen, das können Sie sich nicht vorstellen: Taser, Schlagringe, Messer in Schreibgeräten. Wir fangen auch Personen ab, die polizeilich gesucht werden. Hinzu kommt die Gefahr von innen. Ich habe als Parlamentspräsidentin mehrfach Hausausweise entzogen. Bisher hat alles gerichtsfest gehalten. Mit Hausausweisen können sie sich hier überall in unseren Gebäuden bewegen. Und wenn das sogar Leute sind, die zum Beispiel enge Kontakte zu einer Person unterhalten, die mit dem russischen Geheimdienst zusammenarbeitete, dann müssen wir wehrhaft sein als Parlament. Das ist das eine.

Und das andere?

Ist die potentielle Bedrohung zum Beispiel durch Drohnen – siehe jüngst der Vorfall am Leipziger Flughafen. Ich wurde belächelt Anfang des Jahres, als ich sagte, wir müssen unser Parlament besser schützen. Dies ist das symbolträchtigste Gebäude des Landes, mit einer Kuppel, die für unsere offene Demokratie steht. Aktuell behindern uns im Regierungs- und Parlamentsviertel teilweise noch unklare Zuständigkeiten – da sind wir dran. Ich dringe hier auf klare Melde- und dann auch Aktionsketten!

Verstehen wir richtig: Sie sehen den Bundestag als akut bedroht?

Naiv sollten wir nicht sein. Vorsorge ist immer besser, als hinterherzulaufen. Ein Bundestagspolizeigesetz soll noch in diesem Jahr in die erste Lesung gehen. Unsere Bundestagspolizei bekommt ja bisher aufgrund der fehlenden Rechtsgrundlage nicht einmal automatisch die Meldung, ob ein gemeldeter Besucher ein registrierter Gefährder ist. Auch das soll in dem Gesetz neu geregelt werden.